　　腾讯文化：之前也采访过新西兰独立电影导演，他们同样存在资金匮乏问题，并表示无法制造大片，就创造独特的电影。那么这个大家都非常关心的，关于独立纪录片导演的生存问题，您是如何看待的？

　　徐童：是的，其实全世界都是这样的。

　　其实西方人的独立电影是针对于商业。因为他们意识形态是解放的，他们是言论是自由的，所以他们不存在“不让说，所以我要独立地表达我的观点，所以我要说一些真相”，他们不存在这个问题，随便说，他们比较透明。他们的独立是针对于商业，针对于一个庞大的电影的商业生产、流程、放映的大体系。针对于这么样一个体系，我不愿意做这样的商业片，在这个体系里流通。我要表达我自己的，哪怕不赚钱，没有大的资金投入的，独立制作的低成本影片，但是我可以自由地表达我的整体内容。他们那个就叫独立电影。

　　所以我们（中国）现在等于说是双重枷锁，一个是商业上没钱，干不了，再有一个是言论上，你也不能想拍什么拍什么。

　　中国的独立电影，我们给它下个定义，既不为商业服务，也不为权力服务，甚至也不服务于政治的，独立不移的表达。

　　腾讯文化：当今一些新闻片也会做艺术地处理，记录真实的人物事件。那么您认为纪录片与新闻片的区别在哪？

　　徐童：区别非常大。

　　新闻也是真实的，也是对着那个事件去的。甚至于，如果这是一个有担当的媒体，它也说的是真话。那这些不就跟纪录片完全一样么？其实非常不一样。

　　首先说电视台的新闻报道也好，主流媒体的纪录片也好，他们都是对事不对人的。他们往往说的是一个事件，比如说，出现了一个强制拆迁的问题，然后他们去报道这个事件，然后政府出来怎么发言，然后社会各方面怎么说，然后给你揭示这个事件的来龙去脉的过程，一个真相的还原。

　　但纪录片不是这样，至少我认为我的这种纪录片，不仅对事，更要对人。对事当然是必要的，但是要揭示出这个事件过程中，人的状态。比如说，它是一个强拆，那我的镜头肯定不是简单地只对着这个强拆的过程，我肯定要有一个强拆当中的反应最强烈的被强拆人，他是什么样的状态，他怎么被强拆的，他的家庭是什么样子，他的生活是什么样子，他在这个拆迁过程中所有的苦闷、压抑、不满、精神崩溃，他所遭受的所有的不公的这个心理过程，生理过程，甚至于他在强拆中，被一块石头砸到脑袋的那种痛感，我们尽可能都是要传递出来。所以说他就是事件当中、过程当中的人的状态。

　　这个就是纪录片。

　　通过事件当中人的状态，所有的感受，我们抒发出来，那么这个事件变成了他的一个背景。也就是说对这个事件提供了确凿的、某一个单个个体的、强有力的证词，而且这种证词还是鲜活的、生动的，还是影像语言的，甚至于还是故事的，还是让人愤怒的，或者让人懊恼的、沮丧的，甚至于让人流泪的。这样来呈现事件。也就是说他这个人成为这个事件的全息的浓缩一样。事件的流程过程，政府最后怎么解决的，怎么批文的，又这样又那样了，可能我不一定要把它抽丝剥茧地叙述得那么清楚。但是这一个人的所有的东西全都体现。这个就是纪录片。

　　新闻是叙述过程，冷静客观，外围观察，那就是新闻特写。

　　或者说纪录片更接近与艺术，在于艺术更关心人的状态、人的情感。而只描述事件的来龙去脉，事件过程的客观叙述，我觉得更像一种新闻、或者档案、或者深入调查。

　　这两个是非常不同的。

　　腾讯文化：可是新闻也有人物特写类新闻片，可能也是针对于人的。

　　徐童：还有一个不同就是电视台或者新闻的叙事，只有一个方向，就是政治正确。

　　它肯定维护的是一个公认的正义，正义是统领它一切的。当然这是指好的新闻人，他有一个基本的价值判断，如果按照西方的标准说，它应该是普世价值，就是说自由平等博爱，人道法制民主。这些准绳来把握它整体的新闻如何揭露真相，要社会要公正，然后要在法制的运行之下来分析这个事件。在这样一个政治正确的情况下对事件进行叙述。也就是说它只有这样一个方向。它不可能提出政治不正确的任何信息，这样就违背了我们社会一个基本公民的标准。

　　但是纪录片不一定没有。比如我的新片子叫《四哥》，我管它叫“黑色纪录片”，他是一个小偷。我不知道政治上该怎么判断他，他甚至政治不正确，他是一个违法的人，但是难道我们真的就像古人那样“非礼勿视，非礼勿听”？不符合“礼”的，不符合普世价值的基本原则的，我们就不要看、不要听了吗？我们看到的只是符合价值标准判断的，我们只表达这样的人和事？

　　这样就不对了。

　　因为真的有很多人，他们过着另外一种生活。那种生活只能用纪录片，或者用艺术的方式才能说出来。而那种方式可能要大于电视台的政治正确的范畴。它跟政治之间的关系甚至可能提出相反的观点，很多对现代文明、对现代社会秩序所规定的那些，比如人应当怎么活着，应该怎样怎样，与那些正好相反的概念。

　　可能人不应该精准的，每天（工作）8小时，遵纪守法，像是一个螺丝钉一样被拧在社会的各个阶层上，然后去运转，符合领导的要求，符合老师的要求，符合家长的要求，符合所有要求，做一个所谓的好人。但也可能人性当中恰恰有很多“恶”的东西，我们懒惰，我们邋遢，我们不愿意出去打扮，我们不愿意准时上班，我们希望能有更多有意思的伙伴，我们喜欢酗酒，我们喜欢吸烟，但是这都是动物性的当中天然的部分。但是这些怎么能在新闻里面当做一个正确的表达，它肯定是不正确的。

　　所有说人的天性当中的这部分需求、愿望，或者说我们不一定要同意要去一个绝对正确的地方，就是科技越来越发达，我们一切都要奔向现代化，也不一定。我们可能愿意呆在一个古老的一个失落的文明状态中，我们愿意过狩猎的生活，有很多种这样的情况。

　　所以说，纪录片不等于政治正确，纪录片关心的是世界当中人的状态。总之是跟人发生关系的。

　　腾讯文化：您的片子与其他讲述底层人民的纪录片不同，您并没有站在所谓“道德制高点”去同情、俯视这样一群人。而是真正深入到他们的生活中，平等地叙述。您认为他们有他们的活法，认为“子非鱼，安知鱼之乐”，而并没有以自己的标准去衡量他们，是这样吗？

　　徐童：其实西方从六十年代开始，所有的叛逆行为不都是这样吗？“要做爱，不要作战”，当时反战就是这样的。我们相信肉体，我们不相信所谓的政治理想。

　　那这些我可能都可以归为政治可能不正确。

　　我们不一定按照一个，意识形态也好，科技也好，理性也好，给我们画好的那个美好的未来，向着那个方向前进。因为那个方向不一定会好。我们怀疑科技不一定能带来美好的生活。因为事实已经证明了，科技可能带来什么，可能带来环境污染、气候变坏，然后冰川融化、海水上涨、厄尔尼诺，这难道就是我们发展科技的必然得到的结果吗？政治正确、科技正确、理性正确恰恰把我们人类带到了一个死胡同。恰恰针对于这样的死胡同，我们好吃懒做，我们无所事事，我们酗酒，可能还能使文明慢一点，刹一点车，不至于冰川融化得那么快。

　　一个猎人可能一辈子才能打死一百只鹿，而现代科技可能做到一天就能打死一百只鹿。所以说技术越进步，我们越是接近于死亡。所以我们不愿意透支生命，透支地球的生命。所以我们宁可慢一点，我们要过一种慢的生活，过一种手工的生活。那么这些就是后现代思想，我们不要理性把我们紧紧地束缚住，去一个大家都认为必须要去的未来。

　　那么纪录片有可能要表现一个这样的生活。

　　所以说纪录片、艺术，在这方面有更多的话语自由，表达的丰富度。那么新闻呢，就是普世性。符合普世性是对的，不符合普世性就是错的。

　　普世价值规定了必须的动作，我们必须那样，只有这样一个标准。

　　所以《四哥》是个黑色纪录片在于四哥有别的活法，《算命》那个人也有别的活法，苗苗也有别的活法。虽然他们活得不如意，活得也不幸福，但至少，他们是另外一种活法。

　　这就是游民的生活，这就是大的文明的进程中，还有一些文明的冰川下的一条暗流，不如意、悲惨，但是又独特的一种生存方式的存在。他们可能偷偷摸摸，可能去卖淫，好像都不是一些正当的事。但是这是一个暗流，一种人性的暗流，我们身体里有这个东西，只不过被主流的文明死死地盖住了，好像一切都是光鲜亮丽的。但是在下面有另一种生命状态，这是我的纪录片所要表达的。

　　腾讯文化：《算命》里有一幕非常深刻，有一个乞丐每天睡在大街上，您问他“你这样生活有什么乐趣”，而他却反驳您“没有乐趣就不活了吗？”

　　徐童：对，所以我这问题就特别傻。

　　我当时真的那么想。就这样活在街边上，在大街上过夜啊，冬天那么冷，到了后半夜零下二十几度，常年就那样住着，上面一片瓦都没有。我说这种生活还有什么乐趣可言。那说明我还是抱着一个“生活应当有乐趣”的观点，所以这样的生活没有观念。我们的生活观念，知识分子的生活观念，往往是生活是有乐趣才值得去过，没有乐趣这种生活就不值得过了。但是老厉给我的回答是什么，难道生活就是有乐趣才活的吗，活着本身就是意义。

　　我们老是寻找为什么活着，至少是因为有乐趣，或者活着应当有意义，活着能为别人做点什么，能为自己做点什么，能为历史留下什么，我们要为活着找很多这样的意义。或者我们脱口能说出很多意义来，所以我们才活着。

　　但是在那样生活的底层层面上的话，活着本身就是意义。这回答多狠，多简单啊。